Apostando por el libre albedrío

Yo, sin la menor duda, tomaría ambas cajas… Por mi parte, soy determinista, pero para mí está perfectamente claro que cualquier ser humano digno de ser considerado humano (incluido sin duda yo mismo) preferiría el libre albedrío, si existiera tal cosa… Así pues, supongamos ahora que hemos tomado ambas cajas y que resulta (como es casi seguro que va a ocurrir) que Dios (Nota: al parecer Asimov asume que el Ser Superior es algún tipo de Dios) ya lo ha previsto y no ha dejado nada en la segunda caja. En tal caso habremos, por lo menos, expresado nuestra disposición a apostar por su no-omnisciencia y a favor de nuestro libre albedrío y habremos renunciado de buena gana a un millón de euros en pro de tal disposición, que no es, en sí mismo, sino un chasquear de los dedos ante el rostro del Todopoderoso, y un voto, por fútil que sea, en favor del libre albedrío… Y, desde luego, si Dios ha fallado y ha dejado un millón de euros en la caja, entonces no solamente habríamos ganado ese millón, sino lo que es más importante, habríamos puesto de manifiesto que Dios no es omnisciente. Sin embargo, si solamente se toma la segunda caja se gana el condenado millón y no sólo se es un esclavo, sino que además se habrá demostrado una voluntariedad a ser esclavos a cambio de un millón. ¡A nadie que obre así puedo yo reconocerlo como humano!

Isaac Asimov

Rosquillas Anudadas, de Martin Gardner

Esa es la opinión de Asimov sobre el tema que nos ocupaba que nos ocupaba hace un par de días, la paradoja de Newcomb. Me gusta su opinión, no os voy a engañar, pero la mía es la siguiente: el predictor del que habla el artículo no puede existir. Yo y el concepto de destino como libro donde está escrito nuestro futuro y que es inamovible no nos llevamos demasiado bien, por lo que no creo que alguien o algo pueda predecir de esa forma qué decisiones voy a tomar en cada momento. Creo que en el libre albedrío, en la capacidad de decisión, sin que ésta esté marcada de antemano. Si algo o alguien pudiera predecir con total exactitud nuestras decisiones, ¿para qué pensar? ¿Para qué intentar hacer algo, si ya se sabe qué va a ocurrir? Si la fiabilidad del predictor no es total, cuanto mayor es menor será nuestra capacidad de decisión. Por ello creo que si dicha fiabilidad es mayor del 50% perderíamos parte de la capacidad que bajo mi punto de vista poseemos.

Esta opinión es más o menos la que Martin Gardner dice tener en su libro. Coincido con él.

Autor: ^DiAmOnD^

Miguel Ángel Morales Medina. Licenciado en Matemáticas y autor de Gaussianos y de El Aleph. Puedes seguirme en Twitter o indicar que te gusta mi página de Facebook.

44 Comentarios

  1. Asimoov, como siempre, enorme en su razonamiento. Una pregunta, ^DiAmOnD^, ¿hay alguna razón lógica o deductiva que te haya llevado a pensar que SÍ tienes capacidad de elegir lo que haces, o es simplemente que la experiencia diaria, el idealismo y el miedo a no ser tú quien toma decisiones te empuja a pensar lo que piensas?
    En toda mi vida, aun no me han dado una razón convincente (como dije, si dejamos de lado el tema de lo sobrenatural, la religión y las almas) de que hay algo intrínsecamente distinto entre un ser humano y una silla, algo que le permite pensar y tomar decisionas, una cualidad de la cuál la silla carece. Si el cerebro es simplemente más materia gris, y ésta sólo consiste de átomos y moléculas, ¿no es lógico pensar que se rige por las mismas leyes físicas (insisto una vez más, por la cuántica esto NO implica determinismo), si bien aplicadas a un objeto mucho más complejo y sofisticado? ¿Qué te hace pensar, objetivamente (sin tener en cuenta tus experiencias directas) que existe el libre albedrío?

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  2. Desde mi punto el problema no tiene que ver con el libre albedrío.Depende únicamente del estado cuántico en el que se encuentre el sistema cajas+yo.
    El razonamiento que supone que mi decisión no puede alterar lo que hay dentro de las cajas es simple y llanamente erróneo.
    Aún cuando nuestra experiencia cotidiana parezca decirnos lo contrario.
    Es decir, no podemos asumir en general que dentro de las cajas está o no el millón de euros, pues esto puede depender de la decisión que yo tome.
    Así la única decisión inteligente es tomar la caja que cntiene el millón de euros.

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  3. Casualmente, hará cosa de un mes que también se trató de este tema en El Tamiz, otro de los blogs agregados en Hispaciencia (primera parte, segunda parte).
    En la historia que cuenta para ilustrar la paradoja, plantea una forma bastante verosímil de que exista el “predictor” perfecto: es un señor que nos ha planteado la paradoja muchas veces, pero luego nos ha drogado para que olvidemos la experiencia. Así pues, gracias a habernos observado durante días y días haciendo la predicción, es capaz de deducir nuestro comportamiento. Claro, que eso provoca que, si eres listo, haya una forma genial de resolver la decisión. Leedlo, que es muy interesante.

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  4. Muy interesante el razonamiento de Asimov. Hay que darle muchas vueltas a la cabeza para lograr sacar esas palabras. Muy bueno.

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  5. Dani, no, posiblemente no haya ninguna razón lógica o deductiva por la cual piense que tengo capacidad de decisión.

    Tampoco creo que en mi caso el tema tenga que ver ni con idealismo ni con miedo, puede que más por experiencia diaria. Igual hasta por el deseo de que sea yo quien marque el camino de mi vida mediante mis propias elecciones.

    Para mí la libertad como persona es muy importante. Esto también es un modo de libertad. Creo que si nuestras decisiones estuvieran escrias de antemano seríamos una especi de esclavos, ya que, aunque sea sin saberlo, estaríamos viviendo una vida marcada antes de comenzar.

    Por otra parte, considerar al cerebro únicamente como materia gris formada por átomos y moléculas me parece que es simplificar demasiado. El de los monos también es así y creo que la realidad muestra las diferencias existentes entre ellos y nosotros. Algo así como que nosotros tenemos algo más.

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  6. algo más… más estructura molecular? más complejidad neuronal? o te refieres a algo más en el sentido “espiritual”?
    Sí, estoy de acuerdo, es triste pensar que somso “esclavos” y que no tenemos libertad, pero si te ciés a la lógica puramente científica no tienes otra salida.

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  7. Si se me permite, diré que la comparación entre un humano y un chimpancé es como entre una calculadora y un ordenador utilitario. Pueden hacer cosas muy diferentes, pero esencialmente funcionan bajo los mismos principios y son capaces de hacer aquello que su construcción les permite hacer. Los chimpancés y nosotros tenemos cerebros que funcionan bajo los mismos principios, pero ni ellos ni nosotros podemos rebelarnos contra su funcionamiento.

    El ejemplo más simple es que algo que detestas profundamente, no te va a gustar por mucho que te empeñes. Tú no decides en gran medida tus gustos, y eso es algo que determina todas tus elecciones. Nunca habrías escrito estos post, si no te gustaran las matemáticas. Nunca has “elegido” que te gusten o no. Tal vez “elegiste” estudiarlas porque te gustaban.

    Nuestras decisiones son el producto de una enorme y compleja red de interacciones en las que entran en juego nuestra capacidad intelectual, nuestras experiencias y la peculiar idisioncracia de nuestro cerebro.
    A día de hoy, predecir nuestra decisión es tan lejano como hace 200 predecir el tiempo meteorológico en un sistema complejo como la atmósfera. Pero rechazar frontalmente la posibilidad de que sea así, basándose únicamente en la experiencia cotidiana es… absurdo.
    Si algo podemos aprender de la ciencia es que muy frecuentemente la experiencia cotidiana está en completo desacuerdo y francamente equivocada con los mecanismos de la naturaleza.
    Y si no, comparad vuestra experiencia cotidiana con el funcionamiento de la naturaleza a nivel cuántico.

    Como última reflexión. Cuando tocas algo, tu crees que lo estás tocando, pero si hacemos un zoom suficiente en la escena veremos que nuestras partículas jamás llegan a ponerse en contacto con las del objeto, las fuerzas eléctricas entran en juego mucho antes. Que sepamos cómo funciona en realidad la naturaleza no cambia nuestra experiencia cotidiana (vamos a seguir “pudiendo tocar” objetos). Pero nos enseña que no podemos creer que la experiencia cotidiana es lo más aproximado a la realidad que hay… porque es pura apariencia.

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  8. Perdón. Estaba revisando lo escrito y puse idisioncracia. Gran error garrafal por mi parte, quería decir: idiosincrasia.

    Dani: Sí, yo también coincidía con tus respuestas ^^ pero quería aportar mi granito de arena.

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  9. Por cierto me gustaría comentar que se podrían diseñar dos cajas, de tal forma que dependiendo de si abrimos una o las dos, en la segunda esté el dinero o no SIN NECESIDAD DE LA INTERVENCIÓN DE NINGÚN SER SUPERIOR.
    Es decir, si nosotros estamos en un estado entrelazado con las cajas, es físicamente realizable(al menos en teoría) que dependiendo de si nosotros tomamos una decisión u otra, es decir dependiendo en que estado nos proyectemos, el estado de la segunda caja sea contener el dinero o no.
    Así, la única cuestión es si saber si estamos en un estado entrelazado con las cajas(en cuyo caso es posible que al coger las dos cajas, solo obtengamos 1000, aún cuando si escogiésemos la caja 2 obtendríamos 1000000), o si no estamos en un estado entrelazado con las cajas(en cuyo caso lo razonable es abrir las dos cajas, pues lo que haya dentro de ellas no dependerá de nuestro estado en este caso).
    Animo a todos a que lean algo sobre la paradoja EPR, o GHZ, lo cual podría llevar alguna luz al respecto.

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  10. Respecto al tema de si una silla tiene o no libre albedrío, debo decir que se puede DEMOSTRAR que si nosotros tenemos libre albedrío, también lo tienen las partículas.
    Si alguien está interesado en este punto, que contacte conmigo que le paso el artículo donde esto se demuestra.

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  11. Dani, no, no voy por el tema espiritual, pero por desgracia no sé explicarlo (de hecho creo que nadie sabría).

    Ahskar, podría aceptar que no podemos rebelarnos contra el funcionamiento de nuestro cerebro, pero ten en cuenta que tampoco tenemos totalmente claro cómo funciona, por lo que hay cosas que se nos pueden estar escapando por puro desconocimiento. No quiero basar mi discurso en algo así como “no sabemos si hay más cosas, por tanto debe haberlas”, pero sí es cierto que eso es lo que creo, aunque no sepa explicarlo.

    Por otra parte, creo que partir de los mismos principios no significa que acabemos obteniendo el mismo producto final. La manera en que evolucionan esos principios también es importante bajo mi punto de vista. Por eso, por ejemplo, aunque los chimpancés y nosotros partimos de los mismos principios el resultado final no es el mismo (aunque a veces uno conozca a personas que le hagan dudar de ello :D).

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  12. ^Diamond^:

    Por supuesto no conocemos absolutamente el funcionamiento del cerebro, pero cuando se echa un vistazo a lo que se sabe, aunque sólo sea a nivel divulgativo, encontramos que el conocimiento actual está bastante por delante de lo que podemos suponer la mayoría.
    Yo estoy dispuesto a aceptar cualquier descubrimiento debidamente comprobado en este campo. Pero en ausencia de pruebas contundentes en un sentido positivo, pienso que debo pecar de escéptico antes que de creyente. Aunque sólo sea por la navaja de Ockham. Esta precaución me viene de mi experiencia con creyentes en todo tipo de asuntos, parten del mismo punto que tú (puede haber más cosas) pero de ello hacen dogma con una facilidad pasmosa. No quiero decir ni insinuar con ello que este sea tu caso, que no lo es. ^^

    Sobre los chimpancés, tienes toda la razón. Mi punto es sencillamente que partimos de los mismos principios, las mismas leyes naturales y que aunque el resultado sea diferente no implica que haya actuando un “algo más” (sólo una configuración ligeramente diferente que lleva a resultados ligeramente diferentes). Podría haberlo, pero en este aspecto me remito al párrafo anterior.

    En cualquier caso, y volviendo un poco al tema de la paradoja de Newcomb, si uno está sometido a leyes naturales, es determinado y predecible hasta cierto punto. A día de hoy, nuestra capacidad para predecir el comportamiento es completamente artesanal (seguro que con alguien que conozcas bien, podrías predecir su elección ante cierto evento sencillo), pero a la larga hay prometedores indicios de que sería posible.

    Un saludo ^^

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  13. Es curioso este tema. En el libro de Penrose La nueva mente del emperador se trata este tema, el tema principal del libro es la posibilidad de existencia de ordenadores inteligentes, en el sentido de inteligencia de la mente humana (autoconsciencia y demás).

    Penrose separa la idea de libre albedrío y la de predecibilidad. ¿Cuál es la diferencia entre un modelo determinista indecible, que no puede ser adivinado de antemano en su totalidad, y un modelo no determinista? No hay mucha diferencia la verdad.

    Creo que la clave de todo este tema es precísamente lo que dice ^DiAmOnD^, que es erróneo presuponer que se puede llegar a saber todo de antemano, la omnisciencia es paradójica.

    Personalmente no me alivia pensar que a nivel subatómico las partículas se comporten de manera aleatoria o determinista, me parece que la libertad y el libre albedrío no provienen de la aleatoriedad o ausencia de, si no de la propia autoconsciencia y el poder tener un pensamiento que contemple y se enfrente a la realidad.

    Aparte de esto y ya que citamos a Asimov, me viene a la cabeza la idea de la psicohistoria, de su saga de La Fundación. De como puede predecir el comportamiento de los seres humanos como conjunto pero no como individuos. Y el símil que realiza es el de las leyes físicas que se aplican a los gases, de como un número grande de partículas puede ser bien predicho pero una sóla molécula no se sabe cómo se va a mover.

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  14. El problema que yo veo en todos estos argumentos es que se supone que o bien el millón de euros está o bien no está, lo cual no es en modo alguno cierto.
    El millón de euros puede estar y no estar en la caja, simultáneamente y sin que ello dé lugar a ninguna contradicción.
    Es un problema análogo al del gato de Schrödinger…..
    Del hecho de que si abrimos las dos cajas, no aparezca el millón de euros no podemos deducir que nuestro comportamiento ha sido predeterminado. Simplemente se concluye que el estado de las cajas dependía de nuestra decisión…
    Esto es similar a la paradoja EPR, en la cual el resultado de un experimento está influido por lo que ocurra en otro, aún cuando ambos sucesos estén separados espacialmente.

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  15. Mi resolución de la paradoja me lleva a un lugar en el cual con casi total seguridad yo me llevaría un total de 1000999 unidades de monetarias (ya que nunca se expresa la moneda), lo explico y me contáis que os parece, puede que la mayoría estéis en desacuerdo conmigo, pero por probar…:

    En primer lugar decidiría coger amabas cajas .
    Pactaría con un ser de otro universo en el que se dé el caso de que 1000 unidades monetarias de las que uso equivalgan a un millón mil de las que él usa. Una equivalencia de la siguiente forma:

    Si llamamos a mi unidad monetaria € y a la suya $ (siendo ésta la misma en los dos universos pero con valores distintos en bolsa) :
    1€ à 1000999$ (podría ganar incluso más dinero dependiendo de la equivalencia que aplique, pero esta me sirve para validar mi resolución de la paradoja)

    Todo esto para convencerlo de que en el momento de su elección escoja la caja del millón.
    (no le convenzo de que coja la caja de los mil $ porque la paradoja no especifica en ningún momento que pasa con los mil euros cuando sólo vas a coger la del millón)

    Ahora, ya igualadas y pactadas las ganancias de cada uno pasamos a la acción:

    Yo en todo momento tenía previsto coger ambas cajas por lo que el ser superior habrá dejado en este universo la caja del millón vacía, justo en el momento de la elección de la caja viajamos cada uno al universo del otro el elegirá abrir sólo la caja del millón que está vacía y yo, en su universo, en el cual había un ser superior que con casi total seguridad había predicho que yo iba a coger sólo la del millón (en cierto modo no se equivoca pues en otro universo una copia de mí lo está haciendo) se encuentra con una sorpresa al ver que escojo ambas cajas y me llevo 1001000. Luego entrego a mi cómplice 1 sola moneda con la que se equipararán las ganancias de ambos dado que el valor en bolsa de esa moneda en su universo es equivalente al valor en bolsa de todas las monedas con las que me he quedado yo en mi universo.

    Bien, esta solución puede darse dado que si viajamos de un universo a otro, el ser que se encuentre presente en cualquiera de los dos universos en cuestión en ningún momento habría podido deducir qué es lo que iba a pasar en el otro universo dado que es ser omnisciente en un solo universo y no en ambos y entre los seres omniscientes de ambos universos no habría ningún tipo de relación por la cual se hayan podido comunicar dado que las leyes de la física dicen que hay infinitos universos y se encuentran en constante fricción sin que esto haga variar las historias que se suceden en cada uno de ellos.

    Si hiciéramos esto no sólo demostraríamos que sí tenemos capacidad de decisión y que el ser “omnisciente” no es completamente omnisciente, sino que también demostraríamos que no existe un ser omnisciente sino infinitos luego no son omniscientes porque siempre habrá algo superior controlando sus decisiones, dado que ellos también tienen capacidad de decisión pero no tienen poder sobre las decisiones de sus iguales o de sus “superiores” ___ una especie de ser omnisciente de los seres omniscientes___.

    ¿Qué os parece mi solución y la deducción que obtengo de ella ?

    Responded y leedlo aunque es un poco largo, lo sé.

    Un Saludo,

    Ghibertti

    *+- Buen foro-+*

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  16. Un poco extraño que el ser omnisciente y superior (aunque sea de un “sólo” universo) no sepa de la existencia de tu estrategia y de lo que pueda pasar en el otro universo y tu si.
    Sería como decir que tu tienes más poder que ese ser, puesto que te transportarías a otro universo (con la de paradojas que eso crea) y el ser omnisciente se quedaría con tres palmos de narices con el cambio.

    PD: Lo rebuscados que somos cuando hay money de por medio XD.

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  17. Hay un pequeño error “parrafal” olvidad el tercer párrafo que la unidad monetaria viene mejor expresada abajo en el cuarto…

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  18. Me gustaría dejar una cosa muy clara: el tema de la libertad de elección: Los seres humanos somos seres completamente materiales, y toda la materia está sujeta a leyes físicas inexorables, luego todos los seres humanos estamos sujetos a leyes físicas inexorables, no podemos ir en contra, del mismo modo que una silla cae al arrojarla por una ventana, el ser humano al que se le deja caer no puede decir: ah, que no me apetece cumplir con la gravitación (vamos a ahorrarnos los conocimientos sobre la gravedad), al decidir, por ejemplo, mover un brazo no es que nuestro cerebro diga que se mueve el brazo, las neuronas que controlan nuestro brazo izquierdo envían un enzima al trapecio para provocar su contracción y el brazo acaba arriba… pensar en la libertad de elección del ser humano es ir contra su materialismo o afirmar que la materia es libre: afirmar el materialismo implica demostrar el alma, el espírutu… y sinceramente, mejor suponerlo falso conociendo que las religiones surgieron TODAS o a base de otras o como atribución de lo inexplicable a un ser superior (plantea muchos problemas defender la espiritualidad conservando la objetividad), y darle libertad a la materia… la mecánica cuántica no nos dice que la materia sea libre, sino que un electrón puede estar en un punto A con 0,9, en B con 0,05 y en C con 0,05, nos dice que no podemos medir con exactitud la poición y la cantidad de movimiento de una partícula, que no podemos conocer ambas, pero este argumento cae por su propio peso: que no conozcamos algo ni le impide existir ni le da libertad, análogamente, con un barajador automático de cartas, no sabemos en qué orden saldrá la baraja, pero ese orden, como espero que sepáis, está puramente marcado por un algoritmo muy complejo, pero el barajador no es libre de colocar juntos dos corazones, o de darnos 2 ases…

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  19. estás redefiniendo las condiciones del problema, pero la verdad es que me gusta tu solución, es original =)
    Este post me parece genial, llevo un par de días pensándolo y creo que estoy en el medio de las dos posturas 😛

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  20. Pues yo digo que llegado el caso, todos los aquí presentes escojerían la caja del millón de euros: es más, quien diga lo contrario es un mentiroso. Es que no vivimos en el mismo universo? ¡Por favor, es un millón de euros! Dejad las discusiones sobre el determinismo o no-determinismo del universo para cuando en la seguna caja os ofrezcan un helado de fresa.

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  21. ^DiAmOnD^
    dices:

    “Creo que si nuestras decisiones estuvieran escritas de antemano seríamos una especie de esclavos, ya que, aunque sea sin saberlo, estaríamos viviendo una vida marcada antes de comenzar.”

    Eso no es cierto. Como ya comenté en el otro hilo, el que no exista libre albedrío no implica que exista determinismo. Dicho de otra forma, el que seamos autómatas, no implica que nuestras acciones estén marcadas o puedan predecirse. (porque parte de la decisión puede deberse al puro azar!!)

    Señor ^DiAmOnD^ : ¿eres suficientemente libre como para elegir sentirte no libre??? 😀
    jejeje, esa pregunta tiene miga ¿eh?
    Creo que es la prueba clara de que no somos libres.
    Alguno puede pensar:
    – “eso es trampa, está claro que no soy libre del todo, pero puedo elegir muchas cosas”
    – ¿qué cosas? Yo no encontré ni una sola
    – “Puedo elegir la camisa que me pondré, o lo que comeré, etc”
    – ¿seguró? ¿no será que un proceso automático de tu cuerpo (hormonas, cerebro…) te lleva a preferir una u otra? ¿y si eliges la que menos te gusta ahora no será para demostrarte que eres libre porque estás realmente atrapado en la idea de querer serlo? Si eliges al azar sólo demuestras que puedes ser impredecible, no que seas “libre”

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  22. Amplío mis pensamientos, con ejemplos y otros comentarios:

    Imaginemos una situación y supongamos que una persona funciona según un algoritmo muy claro.
    Una persona está recogiendo fresas, para comerlas, en un lugar donde sólo puede huir a izquierda o a derecha y le pueden aparecer un león por la izquierda o un león por la derecha.
    Supongamos que el algoritmo con el que funciona la persona es este:
    A * Si aparece un león por la izquierda corro hacia la derecha, para escapar de él.
    B * Si aparece un león por la derecha corro hacia la izquierda
    C * Si aparecen 2 leones, uno por cada lado, elijo AL AZAR izquierda o derecha (tendré que pelear o esquivar a un león, pero será mejor que hacerlo con dos)

    Si la mente de esa persona funciona así, yo considero que no tiene libre albedrío porque su comportamiento es automático (una máquina podría actuar igual ¿un ordenador tiene libre albedrío? incluso suponiendo que tiene un generador de números aleatorios, incluso si este generador es cuántico)
    Sin embargo, sus acciones no las puedes predecir siempre…
    …en los casos A y B sí puedes predecirlo, pero no en el C
    Por otro lado, si la aparición de leones es aleatoria, la “vida” de esa persona no está “escrita”…

    Si se amplía ese ejemplo a millones de personas interrelacionadas entre ellas, y con personas del pasado y con animales, plantas, factores meteorológicos, procesos cuánticos… decir que el destino de una de ellas está “escrito” no sería cierto… aunque su comportamiento fuese totalmente “automático”.

    Curiosamente, Penrose en su libro “La nueva mente del emperador” venía a decir que el cerebro humano se basa en procesos aleatorios cuánticos y concluía que por esa razón nunca podría ser imitado por máquinas, que nunca podría existir inteligencia artificial… Y siempre pensé yo: ¡ese no es argumento válido!, porque basta que a los ordenadores actuales se les añadan generadores cuánticos para que puedan replicar toda la maquinaria del cerebro.

    Ya se que la idea de que somos autómatas no es muy atractiva, que es algo deprimente…
    …igual que lo puede ser la idea de que al morir se acaba todo para nuestra persona
    (salvo los genes que hemos pasado a hijos, o las ideas que hemos transmitido).
    Seguro que es menos deprimente creer lo que nos dice alguna religión, pero eso no significa que sea verdad.
    Dicho de forma más friki, podemos tomar la pastilla azul y vivir en un mundo de felicidad creyendo que somos libres pero siendo esclavos de Matrix, de un modelo falso. O bien tomar la pastilla roja y ver la realidad como es, aunque sea dura y deprimente.
    Y lo más gracioso es que no seríamos libres de elegir una pastilla u otra, sino que cada uno la elige según su forma de ser o por algo aleatorio.
    Yo no soy libre de descartar el libre albedrío, simplemente mi cerebro me marca que descartarlo es la opción más coherente ¡y la más sencilla!. No puedo evitarlo.

    😉

    NOTA: creo que parte del lio de esta discusión es definir “qué es ser LIBRE” y “¿qué es ‘yo’? ¿se diferencia algo de ‘mi cerebro’?” (intentaré ampliar estas 2 cuestiones)

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  23. ALberto, me has recordado a un debate de hace nada en mis clases de filosofía, antes de comenzar, el profesor pidió que los “condenados a ser indeterministas” se sentaran en un lado y los que “elegimos libremente el determinismo en otro”…
    La idea de que no exista libertad de elección es bastante deprimente, pero más deprimente es asumir como verdadero algo que sabes que es falso (engañarse a uno mismo), lo que hacen muchas personas, huir de la realidad que no les gusta, pero les persigue… mejor asumirla e intentar hacerla a nuestro gusto, no escapar de ella, y si la realidad es que los humanos somos autómatas, asumámosla.

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  24. Me gustaría contestar al comentario de Samuel.
    En Mecánica Cuántica el principio de incertidumbre no expresa un desconocimiento de posición o momento de una partícula, sino que dice que no tiene posición y momento definidos.
    ESTO NO SE CORRESPONDE CON NINGUNA CLASE DE DESCONOCIMIENTO.
    La suposición de que todo está determinado es simplemente incompatible con la realidad.Es decir, se pueden realizar experimentos que nos permiten PROBAR que una partícula no tiene posición definida, o momento, o spin.
    Tal vez este comentario pueda parecer un tanto críptico, para quien desconozca la paradoja EPR( Einstein-Podolsky-Rosen) y las desigualdades de Bell.
    Realmente, creo que no se puede hablar de determinismo, libre albedrío, etc. sin conocer estas paradojas, y cómo las resuelve la Mecánica Cuántica.
    Por último remarcar que la Mecánica Cuántica no nos dice sólo que no podamos determinar con precisión los sucesos físicos, sino que la aleatoriedad es INTRÍNSECA a la Naturaleza.
    ES DECIR SE PUEDE PROBAR QUE NO EL RESULTADO DE UN CIERTO EXPERIMENTO NO PUEDE SER DETERMINADO SIMPLEMENTE CONOCIENDO LAS SONDICIONES INICIALES DEL MISMO.

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  25. El libre albedrío de los seres humanos no es incompatible con determinismo a nivel de teoría de partículas. De hecho a todos los efectos que tus partículas sean aleatorias no te garantiza la libertad. Es la lectura que hay que hacer de la paradoja del post. Llega un momento en el que todo se reduce a hacer una elección de tipo sí o no.

    El libre albedrío está garantizado en el momento en el que te has dado cuenta y has puesto sobre la mesa las opciones que tienes. Consiste en entender las circunstancia y obrar en consecuencia, no en tener un electrón que dé un salto cuántico aleatorio.

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  26. Lo que yo quiero decir es que suponer que no somos libres porque las partículas están determinadas es un razonamiento erróneo, porque las partículas no están determinadas.
    A los que crean que lo que digo no es cierto, les reto a que me den un solo argumento a favor del determinismo, es decir un argumento por el cual debamos creer en el determinismo.

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  27. Manoel, ya sé que tiene cierta aleatoriedad la posición de cada electrón en cuanto a números cuánticos de nivel, azimutal, orbital y espín, pero esto no prueba que el electrón sea libre, el electrón no puede decidir irse al f porque le apetezca subirse a una montaña rusa.
    ¿Podrías explicar la paradoja EPR?
    Y, bueno, el argumento físico materialista cojea con las teorías cuánticas, pero ¿qué me puedes decir en contra del psicológico, el de Shopenhauer? La voluntad siempre decide en pro del motivo más fuerte, lo contrario sería absurdo, ¿no?

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  28. Como dije en el anterior post, ya se ha demostrado que ese ser no existe en nuestro universo. Pero con eso demuestras que dada la causalidad directa, no existe la causalidad inversa.

    A fin de cuenta, el ser supremo de Newcomb es eso, la causalidad inversa. No tiene nada que ver con el libre albedrio ni la capacidad de eleccion. De hecho, Asimov lo deja bien claro. Le da igual que exista o no. Puede existir un universo donde fueran ciertos el axioma de eleccion y la causalidad inversa. Lo que entonces ya no podemos usar directamente la teoria de decision de Von Newman de maxima utilidad, por eso la paradoja de Newcomb.

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  29. Samuel, ahora estoy apurado con exámenes, y escribir sobre las paradojas EPR o GHZ me llevaría bastante tiempo 🙁
    Cuando acabe los exámenes, intentaré explicarlo un poco.
    Supongo que también en la red habrá información, pero buscar un texto asequible y correcto a lo mejor puede ser difícil.Pero estas paradojas, que se pueden resolver a través de la Cuántica, dan una perspectiva totalmente nueva al problema desde mi punto de vista.
    Por ejemplo, como ya había comentado, es teóricamente posible idear un dispositivo con las dos cajas, de tal modo que si abro las dos consiga 1000 y si abro solo C2 consiga el millón.
    Esto, sin la intervención de ningún ser todopoderoso y suponiendo que mi decisión no ha podido ser determinada de ningún modo!
    La resolución de la paradoja de Newcomb reside desde mi punto de vista en saber si estamos en un estado entrelazado con las cajas o no(para saber lo que es un estado entrelazado hay que entender la EPR :(((().

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  30. Manoel, gracias, yo he estado apurado estas semanas… 1º de bachillerato no perdona, y ahora, por suerte, estoy de vacaciones, así que ánimo con tus exámenes.

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  31. He leido todos los mensajes del hilo, y creo que en la conversación se mezclan muchos conceptos. Por turnos, se asocia el libre albedrío con el indeterminismo cuántico, la “autoconciencia” o con los viajes en el tiempo (nunca he hecho uno).

    Mi opinión es que el concepto de libre albedrío como principio opuesto al determinismo es falaz. Intentaré explicarme con un experimento mental, pero antes una mínima disgresión. No será larga.

    Hace mucho, cuando el mundo se explicaba mediante dioses, nació el concepto de ‘destino’. Las tragedias griegas están llenas de personajes que se rebelan contra su destino (que les fue pronosticado), y tras años de lucha agachan la cerviz y el destino les alcanza. Ya en estas edificantes historias acerca de matar padres y yacer con madres aparecen tres elementos, a saber:
    a) El destino del héroe.
    b) Las acciones del héroe.
    c) Una profecía veraz acerca del destino del heroe.

    Poniendo juntos estos tres elementos, la tragedia está servida. Pero la contradicción interna no emana de a) y b), sino de c). El libre albedrío no está reñido con el determismo. De hecho, si la predicción fuese imposible incluso a nivel teórico, libre albedrío y destino son una única y misma cosa. Esto equivale a decir que ambos conceptos, que se soportaban mutuamente por oposición, ya no son válidos y *desaparecen*.

    Y ahora el experimento…

    Vayamos al peor de los mundo posibles para los defensores de la libertad: un universo determinista, al estilo de la mecánica clásica. Consideremos que este universo es un sistema cerrado. El predictor/oráculo ha de estar dentro del universo, ya que de lo contrario, no podría intercambiar información con el mismo al ser un sistema cerrado.

    La idea clave es que dicho universo es la mínima expresión de sí mismo: la representación más compacta del estado de todas sus variables es precisamente ese universo en sí. La maquinaria mínima necesaria para hacer evolucionar el estado es el propio universo; genera (y destruye) su estado permanentemente, no pudiendo albergar sino el “estado presente”.

    Un predictor exacto *no es concebible*, ni siquiera en un marco como este: que algo se rija por leyes deterministas no implica que sea determinable (ni tan solo a nivel teórico).

    En este marco, el universo sucede por necesidad: no podemos hacer otra cosa sino lo que lo luchamos por hacer y finalmente logramos.

    ¡Criticas al modelo, por favor :)!

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  32. Supongamos que mis estados cuánticos son:
    A,B
    Supongamos que los estados cuánticos de la caja son:
    c1=las dos cajas están llenas
    c2=solo la caja 1 está llena
    Supongamos el siguiente estado cuántico:
    psi=A*c1+B*c2
    Supongamos ahora que si yo me encuntro en A, abro sólo la c2; sin embargo si me encuentro en B, abro las dos cajas.
    Así, si yo abro las dos cajas, me quedaré con 1000; si sólo abro la dos, me llevo el millón.
    ¿no resuelve en parte esto la paradoja?
    Es decir, si en efecto el estado mío+cajas es el que acabo de describir, es evidente que la decisión que debo tomar es abrir sólo c2; para llegar a esa conclusión no tengo que suponer que no soy libre.

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  33. Solamente es imposible predecir el futuro cuando la profecia se hace pública, porque entonces el conocer la profecia puede hacer que el protagonista de ella cambie las cosas; pero si alguien ve el futuro ajeno y lo guarda en secreto, perfectamente se puede cumplir ese futuro en el 100% de los casos.

    No hay paradoja, por tanto.

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  34. Gracias por los artículos.
    Los leeré detenidamente cuando vuelva de Italia.

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  35. Aunque nadie lo ha comentado, diré que el libre albedrío y la capacidad de elección son cosas distintas.
    El no libre albedrío implica que, aunque tengamos capacidad de elección, la decisión “ya está tomada” de antemano y no tenemos las riendas de nuestra vida, ya que “tú” eres simplemente una sucesión de experiencias e instintos, pero careciendo de un alma desde la que puedas “desconectarte” de los acontecimientos, hacer borrón y cuenta nueva.

    ¿Acaso la existencia del puro azar o del libre albedrío no implica ya que el universo no tiene solución única, que no está todo determinado?

    Me gustó mucho el caso de las fresas. Y por cierto, Albert Cid, iba escribir una parrafada, pero cuando leí lo tuyo, pensé que mejor hablabas por los 2 xD Eres un crack 😀

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  36. Vaya, por fin encontre el post de las cajas, no vean vaya cacao mental que tenía hasta entonces.
    Viva el determinismo!
    Y abajo el libre albedrío! xD

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  37. Creo que es un argumento bastante  apresurado el decir que el predictor no puede existir,o sea,hay varias maneras de saltearse esta aparente inconsistencia concernientes a la naturaleza del mismo tiempo y espacio.
    Si yo creo,por ejemplo en la teoría del tiempo cíclico ya elegí lo que hay en la caja una vez y voy a volver a repetir la acción.Planteando la existencia de un predictor atemporal omnisciente que no este ligado a las ataduras del tiempo no hay inconsistencia alguna.
    Saludos.

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