Autor: ^DiAmOnD^

Miguel Ángel Morales Medina. Licenciado en Matemáticas y autor de Gaussianos y de El Aleph. Puedes seguirme en Twitter o indicar que te gusta mi página de Facebook.

67 Comentarios

  1. Ah, pero los filósofos y la lógica son enemígos desde hace tanto…

    Es la “gran” aportación de Kant al mundo.

    😛

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  2. Nada más cierto. Si lo sabré yo, estudiante de ingeniería en sistemas, al observar lo que los “matemáticos” que nos “enseñan” le hacen a la lógica.

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  3. Una cita con respecto a las ideas de \textsc{Iota} y \textsc{Sive}:

    “The tools of a mathematician are pencil, paper and waste-paper basket. The waste-paper basket distinguishes him/her from a philosopher.”

    ¿Cómo la ven? 🙂

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  4. Cuando los matemáticos se burlan de los filósofos es como cuando los niños burlan de sus padres.

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  5. JHS, jajaja, está bien la frase, ¿de quien es?

    Omar, en realidad yo me burlo de Kant y sus sucesores. Desde que este experto charlatán se empeñó en matar el racionalismo, con inexplicable éxito, la filosofía da pena.

    Afortunadamente el éxito de Kant es sólo parcial, y el mundo de las ciencias sigue caminando de la mano de Aristóteles.

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  6. La verdad que no sé muy bien dónde está la línea de división entre la lógica y la matemática. No sé cómo se fundamenta la lógica sin recurrir a la filosofía o cómo hacer filosofía -en serio- sin seguir el rigor de la lógica, el mismo rigor que le atribuye la cita. Tampoco sé si Russell era matemático o filósofo.

    Todas esas quizá sean cuestiones menores. Quizá sea por eso que no me quitan el sueño.

    Lo que me quita el sueño efectivamente es que haya gente como Sive, que asuma una actitud tan soberbia y hable con una categoricidad tal que no saldría ilesa del contraargumento de un escolar.

    Yo te pregunto, Sive, ¿qué opinas de Frege? ¿Era lógico o filósofo? ¿Qué opinas del intuicionismo de Erlangen? Incluso te pediría que me ilumines con el conocimiento enorme que debes poseer ya que realizas afirmaciones tan tajantes y me explique qué es la matemática, qué es la lógica y qué es la filosofía. Todo esto como proemio a mi pregunta principal:

    ¿Cómo se desarrolla la filosofía post kantiana? Es algo que me encantaría saber para entender como es que este “charlatán” tuvo un “éxito parcial” al atacar al “racionalismo”. Me encantaría saberlo para comprender cuál es ese “mundo de las ciencias” que “camina de la mano de Aristóteles”.

    Te agradezco de antemano.

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  7. El ejemplo de Frege es maravilloso, acertó cuando criticó a Kant, y aportó cosas cuando se puso claramente al lado de Aristóteles.

    Y no aportó nada (que yo sepa) en las cuestiones en las que se posicionó junto a Kant.

    El problema de la filosofía es que el conocimiento se ha especializado, y si se tiene que limitar a cuestiones generales, entonces la filosofía empieza y termina con el método científico (del que Aristóteles es padre), el racionalismo (del que Aristóteles es su más ilustre exponente), el empirismo (Aristóteles otra vez) y la lógica (qué casualidad, Aristóteles otra vez).

    Pero esto es inaceptable, hay que hacer una carrera de varios años como sea, y bueno… ya sabes… Kant…

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  8. Como muestra, un botón. Con todos ustedes, extraído de la “Crítica a la razón pura” de Kant:

    “De igual modo, ningún principio de la geometría pura es analítico. Que la línea recta es la más corta entre dos puntos, es una proposición sintética. Pues mi concepto de recta no encierra nada de magnitud, sino sólo una cualidad. El concepto de lo más corto es enteramente añadido y no puede sacarse, por medio de ningún análisis, del concepto de línea recta; la intuición tiene pues que venir aquí a ayudarnos y por medio de ella tan sólo es posible la síntesis.”

    Y bueno con esto… ya está todo dicho (Bernd Schuster dixit)

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  9. Según entiendo, Aristóteles era un filósofo y el padre del método científico no fue él, sino Galileo, quién refutó la teoría de Aristóteles al realizar el célebre experimento en la torre de Pisa y demostrar que todos los cuerpos caen a con misma velocidad, independientemente de sus tamaños y pesos.

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  10. Por un lado tenemos el método científico, y la primera piedra la puso Aristóteles sin ninguna duda.

    Primero, porque fue el primer hombre (que se tenga constancia) que intentó crear un método para alcanzar el conocimiento, el primer método científico que merece ese nombre, es suyo. Así de simple.

    Aparte de eso, si dividimos en piezas el método científico, la observación, la primera pieza, lleva la firma de Aristóteles. Galileo puso la experimentación, Newton las hipótesis y Lavoisier la predicción. Todo esto junto, para mí, es la esencia del método científico, lo demás son detalles accesorios.

    Si es válido decir que el padre del método fue Galileo, porque su modelo era más completo, entonces tendríamos que concluir que el padre fue ninguno de los dos, porque ninguno de los dos logró completar el rompecabezas.

    Además no es cierto que Galileo y Aristóteles no formularan hipótesis ni las pusieran a prueba (lo que completa el método), es solo que daban esos pasos de modo intuitivo, no sistemático, sin percibir su importancia dentro del método.

    Por otro lado, aparte del método científico, tenemos las teorías físicas y astronómicas de Aristóteles, que fueron refutadas, entre otros por Galileo y Copérnico, igual que las de Copérnico fueron refutadas por otros después… pero esa es otra cuestión.

    La desgracia de Aristóteles es que en su nombre se cometieron muchas tropelias. Su modelo astronómico era muy del gusto de la iglesia, y ésta se encargó de dogmatizar sus teorias, e imponerlas por la fuerza. Pero eso no fue culpa de Aristóteles.

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  11. Parece que hay una nueva polémica en Gaussianos acerca de quién fué el verdadero padre del método científico…

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  12. Sive, en primer lugar no existe en Aristóteles una exposición sistemática de aquello a lo que llamás “método” científico, y si vamos al caso ya Platón había establecido un método científico. Aristóteles expone su “método” en “Analíticos Posteriores”, “Peri Hermenéias”, “Metafísica”, “Física”, y probablemente en otros textos, pero jamás dio una forma acabada y completa. Lo curioso es que el sistema axiomático de proposiciones que tienden a BARBARA (usted sabe de lógica, así que entenderá de qué hablo) que elabora, en nada se parece al método científico actual.

    En segundo lugar, estrictamente hablando ni Platón ni Aristóteles hablaban de “método científico”, sino de “dialéctica epistémica”, lo cual es totalmente otra cosa. La palabra “Epistéme” contiene tantas diferencias semánticas con nuestra “Ciencia” que cualquier comparación debe ser, cuanto menos, muy cuidadosa. Para llegar a lo más parecido a nuestro método científico, debemos esperar hasta Galileo.

    En tercer lugar, no es cierto que Aristóteles haya puesto “la primera pieza”, sea cual sea esa pieza. Si vamos al método dialéctico- epistémico-axiomático de Aristóteles, la “primera pieza” es el camino inductivo. Pero la inducción ya era conocida incluso por los caldeos, sin contar con el resto de los pensadores griegos anteriores a Aristóteles.

    Existe un texto muy aclarador acerca de este tema; te recomiendo que lo leas. Es del profesor Ricardo Gómez, de la UBA, y su nombre es “Sobre la vigencia del concepto aristotélico de ciencia”.

    En cuarto lugar, tampoco es cierto que Kant constituyó un retraso con respecto a la noción de ciencia. Si te basás en la famosa frase de Kant según la cual “la lógica nació completa desde Aristóteles y no puede mejorarse”, allí cometió un grave error. Pero su noción de ciencia ha traído un desarrollo innegable desde su primera formulación en la primera edición de la Crítica de la Razón Pura en 1781. Hoy basta ver los desarrollos en filosofía de la mente y del lenguaje científico, en autores como Kripke y Chalmers (por citar dos ejemplos famosos), quienes hacen una serie de fructíferos análisis a los conceptos de analiticidad, necesidad y aprioricidad.

    En quinto lugar, me da pena que veas al conocimiento como una contienda futbolística y maniquea; una especie de river-boca en el cual hay que posicionarse de un lado para atacar al otro. Aristóteles ha dejado una tradición maravillosa y fructífera, al igual que Kant. Ambos cometieron errores, ambos fueron problematizados desde millares y diversos puntos de vista, y ambos son pilares fundamentales de nuestra cultura científica. Tampoco hay una guerra entre los filósofos y los lógicos; esa visión, lamentablemente, genera una polémica estéril que sólo puede zanjarse de una única manera: estudiando más. Me sorprende que alguien con tanta formación como vos diga que los filósofos se han desvinculado de la lógica desde Kant, cuando precisamente a partir de Kant una gran cantidad de filósofos han hecho desarrollar a la lógica hasta puntos que jamás ni Aristóteles ni Kant hubieran imaginado. ¿Están desvinculados de la lógica y de la ciencia Frege, Russell, Wittgenstein, Carnap (y el resto del Círculo de Viena), Tarski, Austin, Popper, Searle, Grice, Lákatos, Kripke, y cada una de las tradiciones académicas que inauguraron? Es cierto que hay corrientes más hermenéuticas que atacan e incluso desprecian a las corrientes más logicistas, pero eso no es “La” filosofía, sino una corriente más entre ellas.

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  13. Creo que la figura de Frege, un lógico que funda una rama de la filosofía, es un ejemplo más que satisfactorio de la posibilidad de comunicación fructífera entre lógica y filosofía, y de la interdependencia de ellas.

    Por lo demás, genial exposición la de Jorge.

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  14. Primero, vamos con Kant (que por otro lado es donde está el debate real).

    La famosa crítica a la razón pura es una sucesión de ejemplos de:

    – No conozco a nadie capaz de alcanzar el conocimiento X de tal modo.
    – Por tanto no hay nadie capaz de alcanzar el conocimiento X de tal modo.
    – Por tanto el conocimiento X, es inalcanzable de tal modo.

    O bien:

    – La razón me dice A.
    – La razón, por otro camino, me dice B.
    – A y B se contradicen y como yo soy un semidios que no cometo errores cuando razono, la razón es imperfecta.

    Es decir, un triple salto mortal lógico de un punto al siguiente. Así, una y otra vez, aderezando el ladrillo de libro con una perorata incomprensible acá y una perogrullada allá.

    De vez en cuando, normalmente despues de una perogrullada pero sin guardar relación con ella, el hombre escribe una idea arbitraria, sin molestarse en demostrar ni argumentar. Y se queda tan pancho.

    Y no termina ahí la cosa, sino que basándose en esos ejemplos, ya de por sí lógicamente falaces y muchos de ellos demostrados como falsos (como el mismo Russell observó), basándose en la débil evidencia de estos ejemplos, decía, y sin relación alguna con ellos (que esa es otra), el hombre llegó a unas conclusiones totalmente arbitrarias, pero que, y esto tal vez explica su éxito, apartaban a la razón de ciertos terrenos en los que el saber tal vez fuera un estorbo.

    Hablo de la metafísica, claro.

    La aportación de Kant al racionalismo y la lógica es nula. Si de su discurso dejas sólo las ideas en las que aparentemente defiende el rigor científico, te encuentras con que no dice nada nuevo, y no solo eso, sino que además estas ideas no son nada elaboradas (en general, son ideas simplonas, y entran en la categoría que yo llamo “las perogrulladas Kant”).

    Su influencia en otros filósofos y científicos, es negativa, mayormente. Ni Frege ni Russell aportaron nada de la mano de Kant, y sí cometieron sonados errores con semejante guía.

    En otros casos, como el de Einstein, la influencia de Kant es sorprendentemente contradictoria, por un lado Einstein se consideraba kantiano, pero aparte de la propia consideración que tenía de si mismo, era antikantiano, porque su trabajo es una bofetada (la más contundente de todas) a Kant.

    Confieso que no he leido el tocho entero, porque supera mi capacidad para autoflagelarme, pero vamos, estoy seguro de que he leído más a Kant que la mayoría de los que lo aplauden.

    Y bueno, no tengo tiempo para extenderme con Aristóteles, lo haré más adelante. De Platón, adelanto, no diré nada de momento porque si lo hago la termino de liar, mejor vamos por partes.

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  15. Creo que no sirve, sive, comparar los errores de unos con los aciertos de otros. Nadie está exento de decir alguna pavada o de realizar afirmaciones que resulten alejadas de la realidad (En términos matemáticos diría que no conozco ningún contra-ejemplo al respecto). Aristóteles sostenía que algunos peces e insectos se generaban en forma espontánea a partir del rocío, la humedad y el sudor. A pesar de esto es considerado con justicia el más grande, o uno de los más grandes, pensadores que dió la humanidad. Newton escribió más libros sobre alquimia que sobre filosofía natural. Planck sostenía que los fotones no existían y le recriminaba a Einstein el haberlos propuestos. El propio Einstein llegó a tener ideas que estaban equivocadas. Lo interesante de éstas personalidades no está en los errores que pudiesen haber cometido, que los iguala a nosotros, sino en sus aciertos, que los distingue del resto de los mortales.
    Con respecto a Kant, algunos de sus párrafos me han proporcionado más conocimientos que la la lectura de muchos otros buenos libros.

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  16. No si el hecho de que muchos ‘razonamientos’ de Kant se hayan demostrado falsos, es lo de menos. Lo importante es que eran falaces, y si al final resulta que ha acertado en algo, pues el razonamiento correspondiente sería igual de falaz, y el acierto tendría que ser atribuído a la pura casualidad.

    Es como si yo digo:

    – Premisa 1: 2 elevado a 2 es 4.
    – Premisa 2: 2 multiplicado por 2 es 4.
    – Razonamiento: No puede ser casualidad, seguro que 2 más 2 también es 4.

    La conclusión puede ser correcta pero el razonamiento no vale un pimiento.

    Aristóteles cometió errores, algunos dificilmente perdonables, pero tuvo aciertos (y errores suficientemente acercados, que también cuentan como avances).

    ¿Que ha aportado Kant?

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  17. Esteban, además de los nombrados, Descartes y otros contribuyeron de forma importante al desarrollo del método científico. Pero mi opinión es que lo fundamental del método es: observación (incluida la experimental) + hipótesis + predicción.

    Por considerar que así es como lo resumiría un auténtico científico.

    He considerado que todo lo demás es accesorio, pero por supuesto es una apreciación subjetiva mía, y tu postura es muy defendible, claro que sí.

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  18. No estoy seguro pero creo que en un documental de Carl Sagan vi que antes de Platón, con los jónicos, existia el metodo cientifico, Aristóteles lo unico que hizo fue revivirlo un poco, despues del batacazo que le dieron Platón y los Pitagóricos…

    “La es una formalizacion de nuestra curiosidad.”

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  19. Sive, te comento que existe una porción de la filosofía trascendental kantiana que en el siglo XX es retomada por algunas corrientes de matemáticos y lógicos que se dedican a la filosofía. Más allá de eso introdujo la distinción entre la perspectiva empírica y la perspectiva trascendental y demostró la necesidad de trazar tal distinción para, entre otras cosas, no caer en un psicologismo como el que cae Piaget al hablar de lógicas y matemáticas.

    Tampoco es que “los ‘razonamientos’ de Kant se hayan demostrado falsos” porque los razonamientos no se demuestran, sino que mediante ellos se demuestra una proposición. Si la lógica aristotélica fueran tan excelsa como piensas, no habría habido necesidad de “demostrar que los razonamientos kantianos eran falsos” ya que, con un mero análisis lógico eso saltaría a la vista.

    Mucho menos sé de qué hablás cuando dices que los “razonamientos” kantianos son falsos. ¿A cuáles te refieres? ¿Los “razonamientos” aristotélicos sí son verdaderos?

    Pero lo que más me gustaría que me respondieras es lo siguiente. Ya que conoces el “método científico”, el método para “hacer ciencia”, porque no pones la idea y yo pongo el capital y hacemos una sociedad. No llenaríamos de dinero con esa fórmula mágica, ¿no lo crees?

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  20. Me quedó una cosita en el tintero. No puedo comprender cómo piensas que has leido más a Kant que “la mayoría de los que lo aplaudimos”. Tu interpretación de la KrV es una cruza entre manual de escuela primaria con libro de chistes de salón.

    ¿Cómo es eso de que Kant no demuestra? Yo disiento con muchos de sus argumentos, pero no puedo negar que allí estén.

    Me encantaría que me dijeras dónde dice Kant que la razón es imperfecta.

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  21. 605u, no es así. El método científico se debe a Galileo, pues con anterioridad se pensaba que con la mera observación de la naturaleza y con el pensamiento se podría llegar siempre a la verdad. La introducción del experimento permite a los científicos modernos descartar los modelos teóricos erróneos y aceptar los mejores disponibles.

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  22. 605u me ha encantado esta frase:

    “…despues del batacazo que le dieron Platón y los Pitagóricos…”

    Supongo que sirve para que vayan intuyendo lo que pienso de Platón. Puede ser que tengas razón en que alguien antes de Aristóteles también desarrollara algo parecido. Pero no importa, me da lo mismo si Aristóteles fue el padre, un precursor, o un baluarte del método científico, porque su influencia es clara. De hecho no estoy seguro pero creo que el propio Galileo dijo alguna vez que su método era el de Aristóteles.

    Iota, es que de hecho un mero análisis basta para concluir que los razonamientos de Kant son falaces (al menos cuando pretendía innovar alguna idea nueva). Pero es cierto que he cometido un error al exponerlo, debí ser más claro, aunque llegué a poner un ejemplo, no sé.

    Lo que quise decir es que un razonamiento puede ser falaz, y llegar a conclusiones exactas, pero el hecho de que la flauta suene, no convierte al burro en flautista, no sé si me explico.

    Y por eso, que las conclusiones de algunos de sus razonamientos resultasen falsas, es lo de menos. Porque aunque hubiera acertado alguna vez, sus desarrollos son (o me parecen) auténticos disparates.

    Por ejemplo, Kant se planteó si el universo había existido siempre o había tenido un comienzo. Mediante dos razonamientos llegó a dos conclusiones contrarias. Yo, y quiero pensar que tú también, habríamos concluido inmediátamente que algo fallaba o en las premisas, o en el razonamiento.

    Pero para Kant, la posibilidad de haber cometido un error no existía (y luego el soberbio soy yo), simplemente. Y este y otros desvaríos por el estilo conforman uno de los pilares de su crítica, probablemente el más importante.

    Posteriormente, se supo que una de las líneas del razonamiento de Kant se basaba en premisas falsas, y la otra línea contiene un salto lógico que ni toda la fama de Kant puede justificar.

    Y nada de esto habría pasado si Kant tuviera la papelera de JHS entre sus herramientas, claro.

    Cuando hablé de la mayoría de los que aplauden a Kant, me refería a la experiencia que tengo en mi vida personal, no a Gaussianos. Pero entiendo que mi afirmación daba pie a malentendidos.

    Probablemente Kant no dijera nunca con esas palabras que la razón fuera imperfecta, pero tampoco dijo que el fuera un semidios incapaz de errar al razonar, y ambas cosas se desprenden de sus conclusiones.

    Omar, es cierto que Galileo introdujo la observación experimental, pero es muy inocente pensar que Aristóteles no la usara, aunque no haya constancia de ello, ni él sistematizara su empleo. De la misma forma que es ingenuo pensar que no había hipótesis antes de Newton, o que las predicciones no se usaban para poner a prueba las hipótesis antes de Lavoisier.

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  23. Primero largas unas sarta de afirmaciones fortísimas y después las debilitas terriblemente.

    Eso de “se supo que una de las líneas del razonamiento de Kant se basaba en premisas falsas” suena a que la filosofía es un cuentito estilo periódicos. Tampoco decís cuales son esas líneas. Para varias, son ambiguo.

    Por otra parte, es claro que no comprendiste las Antinomias, ya que su conclusión es que la razón arriba a una antitética puesto que parte de premisas que no son válidas materialmente, por la anfibología de sus conceptos.

    Pero claro, no leiste toda la KrV para no “autoflagelarte” y se te pasaron las partes más importantes.

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  24. También me gustaría saber si tu crees que el universo ha existido siempre o ha tenido un comienzo.

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  25. La premisa falsa fue presuponer que el tiempo es un concepto absoluto y separado del espacio. Su salto lógico fue argumentar que de no haber tenido principio, habría un tiempo infinito antes de cualquier momento de la historia y eso (y aquí viene al salto) es absurdo (es absurdo, simplemente, porque lo dice Kant).

    Esta frase: “su conclusión es que la razón arriba a una antitética”, es una de las razones por las que nunca entenderé la fama de Kant. Si la razón da lugar a contradicciones, entonces estas contradicciones deben usarse como herramienta para descubrir el error, que nunca estará en la razón. Lo que hicieron y hacen, en resumen, montones de científicos antes y después de Kant.

    No lei toda la crítica porque sus razonamientos parciales están plagados de errores, es como si me criticas porque no sigo completamente un razonamiento de Maxwell Smart, o de los hermanos Marx.

    Omar.

    Tengo una opinión más o menos fundada, pero no sé con certeza si el universo ha existido siempre o no. Aún así, a pesar de toda mi soberbia, no se me ocurriría en mil años saltar de ese desconocimiento a la afirmación de que tal problema está fuera de los límites de la razón, o que la paradoja (en este caso bastante discutible) es irresoluble.

    No tengo mejor concepto de Platón que de Kant, pero no creo que sea buena idea dispersar el debate. Además, Aristóteles ya se encargó de empezar a poner a Platón en su sitio.

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  26. Después de haber afirmado:

    “Esta frase: “su conclusión es que la razón arriba a una antitética”, es una de las razones por las que nunca entenderé la fama de Kant. Si la razón da lugar a contradicciones, entonces estas contradicciones deben usarse como herramienta para descubrir el error, que nunca estará en la razón. Lo que hicieron y hacen, en resumen, montones de científicos antes y después de Kant.”

    creo que es más que obvio que no comprendiste, ni la KrV ni lo que te dije antes sobre la ambigüedad de los conceptos.

    Tampoco creía Kant que el tiempo fuera un “concepto absoluto”, de hecho no es concepto y mucho menos absoluto. Creo que no comprediste muy bien la(s) parte(s) que se afirma la idealidad trascendental de éste. Pero claro, este es un error arrastrado del hecho de no haber comprendido que el análisis kantiano es trascendental y no empírico.

    Igualmente, no me parece que tal error sea tan terrible, puesto que se trata de una distinción filosófica y un tanto compleja, que quien es ajeno a la filosofía no llega a comprenderla. Creo que el error es tu soberbia mitad reduccionista, mitad anacrónica. Porque claro, Aristóteles no era un científico tal como hoy se comprende el concepto de ciencia; pero como suena más o menos parecido, pues bueno, hagamos de él el padre de la ciencia.

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  27. Coincido con todo lo afirmado por Iota y, en particular, con el último comentario: el tiempo para Kant no es un concepto y, para empezar -esto lo sabe un alumno de primer año de una carrera humanística- no es absoluto.

    Tu ataque a Kant es mas bien desatinado y parece producto de un enojo producto de cierto fanatismo con Aristóteles, al cual -como bien dice Iota- le adjudicas una serie de virtudes que parten, como mínimo, de una confusión idiomática (pues “ciencia” y “método científico” no tienen contrapartidas en Grecia antigua)

    Y lo poco que te has molestado en responder a mi comentario me muestra lo poco que sabes y el poco interés que tienes en profundizar.

    Los sofismas que le achacas a la Crítica de la Razón Pura son propios de una manera de pensar de la modernidad según la cual los procesos de la razón son autoevidentes; por eso no se trata de soberbia sino de mera autopercepción introspectiva de lo que la mente es capaz de alcanzar. Hoy ya no creemos en esa capacidad introspectiva. Por eso, cuando leemos a estos autores, nos resulta insólito encontrar afirmaciones que se basan en un solo caso (el propio). Si Kant es soberbio, también te resultarán soberbias las afirmaciones de Descartes, Locke, Hobbes, Leibniz, Berkeley y Hume. Pero ese diagnóstico de soberbia se basa en tu apasionada desautorización de todo lo que pudiera provenir de Kant, y en el desconocimiento de la autoevidencia introspectiva.

    No me has contestado aun qué tienen que ver la “ciencia” con la “epistéme”, ni en qué aspectos Aristóteles es el creador de la ciencia. Sobre todo, teniendo en cuenta que su manera de hacer epistéme retrasó casi dos mil años -hasta la llegada de Galileo cuanto menos- el método científico más o menos tal cual lo conocemos ahora.

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  28. Sive, tu dices: “tengo una opinión más o menos fundada, pero no sé con certeza si el universo ha existido siempre o no”.
    Comprendo que no tengas la certeza acerca de esta cuestión, pero quería saber, si es posible, cual es esa opinión mas o menos fundada a la que haces referencia.

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  29. Sive, tu acusas a Kant de utilizar “la premisa falsa de presuponer que el tiempo es un concepto absoluto y separado del espacio”.
    No sé si me equivoco, pero creo que esta premisa era verdadera en los tiempos de Kant y que recién resultó falsa luego de la conferencia dada por Minkowski en 1907, a partir de la cual se considera al espacio y al tiempo como componentes relativos del espacio-tiempo. Es decir que una premisa puede considerarse verdadera en un determinado momento de la historia y calificarse como falsa en otro momento, a la luz de los nuevos descubrimientos y de las nuevas interpretaciones de la realidad.
    En vista de lo expuesto me parece que lo reprochable hubiera sido, en este caso, que Kant hubiese utilizado una premisa que en su mismo tiempo hubiese podido ser demostrada como falsa. Pero este no es el caso, ya que Kant utilizó una premisa verdadera en lo que era su tiempo histórico.

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  30. Por supuesto que he entendido que el análisis de Kant es trascendental y no empírico. De hecho ese es el problema.

    Pero no voy a añadir nada más porque ya sólo me queda subirme a la rueda de volver a poner de manifiesto los mismos argumentos otra vez, y esto no se acabaría nunca.

    Sólo voy a hacer una pregunta, prometo no responder, es sólo para satisfacer mi curiosidad, y no haré comentarios al respecto:

    ¿Sois creyentes?

    Y en cuanto a la cuestión de Omar, yo no sé si el universo tuvo principio o no (tengo una opinión al respecto, pero permite que aclare esto primero), pero no me enfrento a ese desconocimiento de la forma en que lo hizo Kant, ni acepto que el hombre tenga las necesidades con respecto a ese dilema que Kant le atribuía, ni creo que las causas del mismo estén donde Kant decía (Fijense que no he argumentado nada, solamente he manifestado mi desacuerdo, cumplo lo que dije de no añadir nada más, pues).

    Aclarado esto, yo creo que, como el espacio, el tiempo no es infinito, pero tampoco tiene frontera (el universo no tuvo un principio ni tendrá un fin, pero el tiempo es finito).

    Lo creo porque es hermoso y porque algunas singularidades (como el Big Bang, aunque no necesariamente sea esa) lo permiten.

    Pero no lo considero probado, claro que no. De momento sigue siendo una pregunta sin respuesta.

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  31. reconociendo de partida mi más absoluta incompetencia en lo referente a este post, sí que podemos estar de acuerdo en que el desarrollo de los comentarios refleja claramente una diferencia entre filosofía y matemáticas. En matemáticas no hay opinión que valga (al menos en las “auténticas”). ¡A resolver y plantear problemas se ha dicho!

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  32. Sive, anteriormente no has querido expresar tu opinión sobre Platón “para no dispersar el debate”. Ahora realizas la siguiente pregunta ¿Sois creyentes?
    Me parece que esto último no se corresponde con lo anterior.
    ¿Puedes aclarar que relación existe entre tu pregunta y el contenido de este post?

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  33. Sive, creo que has entendido que debías afirmar que has entendido que el análisis kantiano es trascendental y no empírico, pero no has entendido que el análisis sea trascendental y no empírico.

    Caso contario te darías cuenta que el tiempo y el espacio kantiano no tienen nada que ver con la teoría de la relatividad, al menos al nivel de análisis que estamos haciendo.

    Verás lamentablemente, que su comprensión supone la comprensión previa de la concepción trascendental.

    Resulta en realidad, que te discurso es totalmente reactivo; como ya dijo Jorge, no sigues la línea de la argumentación ni contestas las críticas que te hacemos, te limitas a decir algo nuevo y cuando se te cuestiona eso, nuevamente dices algo diferente.

    Y encima, para finalizar, dispersas la atención con una pregunta sobre nuestras creencias religiosas.

    Sin mencionar que dices que no argumentas pero a la vez afirmas “Por supuesto que he entendido que el análisis de Kant es trascendental y no empírico. De hecho ese es el problema.”, lo cual es una clara señal de dos cosas:

    1- Que realizas afirmaciones fortísimas sin ningún tipo de argumento detrás.
    2- Como ya dije, de que no entendiste el análisis kantiano.

    En cuanto a mis creecias, te invito a que veas esta entrada de mi blog sobre mis creencias.

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  34. 1) Respondo a lo de las creencias.

    Como ya he dicho, desconozco la razón del éxito de Kant. Pero tengo una hipótesis falsable. Falsable mediante la estadística. Desafortunadamente no conozco muchas personas que conozcan a Kant, así que me cuesta encontrar sujetos válidos para completar una muestra lo bastante amplia. Quise aprovechar el hilo para eso.

    El problema es que es algo que no se puede exponer sin dañar ciertas sensibilidades, y no lo voy a hacer. Quiero ese dato para mi satisfacer mi curiosidad, exclusivamente, y ya he prometido no usarlo como argumento (ni como nada, tomaré los datos de quienes quieran darlos sin comentarlos ni directa ni indirectamente).

    2) Iota, no voy a seguir con Kant. Yo no he respondido a algunas de vuestras observaciones, y vosotros tampoco lo habéis hecho a algunas de las mias. Sólo una pregunta relacionada con esa entrada en tu blog:

    ¿No crees que tu ateismo trascendente es una forma un tanto rebuscada de decir que eres agnóstico?

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  35. Aclaro mi pregunta anterior a Iota.

    Es una pregunta de verdad, no una objeción encubierta. Sólo quiero terminar de entender lo que expones, lo comparta finalmente o no (que aún no lo sé).

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  36. Sobre lo primero que dices, creo que es una nueva comprobación de todo lo que he dicho acerca de lo que afirmas.

    Sobre lo segundo, no. No me parece. No soy agnóstico, soy ateo, no en sentido trascendente sino trascendental. Veo que no has comprendido la diferencia como tampoco has comprendido la KrV.

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  37. ¿Sobre lo primero que digo? Pero… si en la primera parte no dije nada Iota.

    Y sobre lo segundo, pues estás en lo cierto, no lo pillo. Pero tal vez si respondes a una pregunta que me ha martilleado cuando te he leido, logré atar el cabo suelto:

    Un arbol al caer en un busque donde no hay nadie que pueda oirlo… ¿hace ruído?

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  38. Cuando dije “respecto a lo primero” me refería a:

    1) Respondo a lo de las creencias.

    Como ya he dicho, desconozco la razón del éxito de Kant. Pero tengo una hipótesis falsable. Falsable mediante la estadística. Desafortunadamente no conozco muchas personas que conozcan a Kant, así que me cuesta encontrar sujetos válidos para completar una muestra lo bastante amplia. Quise aprovechar el hilo para eso.

    El problema es que es algo que no se puede exponer sin dañar ciertas sensibilidades, y no lo voy a hacer. Quiero ese dato para mi satisfacer mi curiosidad, exclusivamente, y ya he prometido no usarlo como argumento (ni como nada, tomaré los datos de quienes quieran darlos sin comentarlos ni directa ni indirectamente).

    Y en cuanto a la pregunta acerca del árbol, depende, depende. Depende de la posición, sea empírica o trascendental. El sonido es trascendentalmente ideal y empíricamente real.
    Lo cual seguro ya sabes, porque has leido la KrV.

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  39. Y no dije nada, Iota. Sólo que tengo una hipótesis (pero no dije cual), que necesito una muestra para comprobar si es falsa (sólo es falsable, literalmente), y que no la quiero enunciar. Aparte de aclarar, con objeto de vencer reticencias, que no usaré las respuestas para argumentar mi posición con respecto a Kant.

    Lo de tu ateismo, ahora si lo pillo, bueno, he entendido que no lo puedo entender. Seguro que sabes por qué.

    Pero no importa, para lo que quiero comprobar no importa que seas ateo o agnóstico, era solo curiosidad.

    Gracias por responder.

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  40. Mmmm tal vez el diálogo sobre lo que dije o no dije se deba a una confusión. Eso que llamas ‘lo primero’, era una respuesta a la pregunta de Omar:

    “¿Puedes aclarar que relación existe entre tu pregunta (Omar se refería a las preguntas de las creencias) y el contenido de este post?”

    Tal vez debí aclarar mejor a qué y a quién respondía. Si es así, fallo mío.

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  41. Jejeje, pues ya está claro que en algún momento de los últimos mensajes se ha producido una confusión, porque ya sí que no entiendo nada.

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  42. Según Gödel, la lógica matemática resulta ‘insatisfactoria’ para construir una teoría de conjuntos que contenga a la aritmética. ¿Debemos renunciar a la aritmética? ¿Debemos renunciar a la lógica? ¿Debemos renunciar a una ciencia ‘exacta’?. A mi entender, parece que la gente no se da cuenta de las devastadoras consecuencias de los teoremas de Gödel. ¿Qué repercusiones debería tener todo esto en la filosofía?

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  43. Ponemos las etiquetas “filosofía” y “ciencia”; pero quizás todo sea un continuo, una evolución del pensamiento humano. Me pregunto si en un futuro también tacharán de ingenuo el pensamiento científico actual. Por poner un ejemplo, la TOE (theory of everything) comienza a poner en conflicto a científicos de primer orden con modelos matemáticos del Universo no experimentables; ¿Quien se atreve a predecir que opinaran de nuestros métodos dentro de dos o tres mil años? Quizás despertemos entre ellos una polémica parecida a la de aquí, o incluso es posible que nadie nos recuerde… o puede que se rian diciendo, si; sabían generar números primos, y estimaban su distribución, pero no conocían su auténtica naturaleza, hacían pura filosofía con conocimientos muy rudimentarios. ¿quien sabe?

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  44. Que una teoría entre en crisis no significa que la ciencia entre en crisis, sino todo lo contrario. La comparación de una teoría establecida con una nueva teoría que la supera y su eventual reemplazo es lo que permite a la ciencia seguir en la búsqueda contínua de la verdad sin quedar prisionera de paradigmas obsoletos.

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  45. Estimado Agustín Morales: Quisiera preguntarte si cuando dices “no conocían su auténtica naturaleza”, en el comentario anterior, te refieres a la naturaleza de los números primos o la naturaleza del hombre”. (Me disculpo por no haber entendido la frase).

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  46. Entonces estamos de acuerdo en que debemos ‘superar’ la lógica, o la aritmética, o los sistemas axiomáticos tal y como los conocemos actualmente! :s
    Los físicos ya se vieron obligados a ‘superar’ la certidumbre y lo que es peor, la predecibilidad (por mucho que le pesara a Einstein).

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  47. Las leyes de la mecánica cuántica, Felipe, pertenecen a la física moderna y ésta última es una rama del la ciencia. Cuando la mecánica clásica entró en una crisis a finales del siglo 19, no significó una crisis de la ciencia sino solamente la crisis de la física tal como era concebida en esa época. Einstein fué el pionero de la teoría cuántica al presentar su trabajo sobre la explicación de la ley del efecto fotoeléctrico, aunque luego debió cederle el turno a los nuevos aportes que hicieron otros valiosos físicos contemporáneos a él y que tanto lo admiraban.

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  48. Omar:
    Si . Se presta a confusión, me refiero a la naturaleza de los números primos. A una comprensión mucho más general de ellos que quizás hoy no podamos comprender. Por poner una comparación algo imprecisa, PI hace dos mil años, no era más que una estimación útil para algunos cálculos prácticos, hoy tenemos una comprensión mucho mayor de su naturaleza, de sus implicaciones y apariciones en lugares que nunca se podía haber imaginado. Y aun así estamos en pañales con esto… Pienso que algún dia en el futuro alguien en vez de asombrarse de la famosa relación de PI y e, la verá con la misma nitidez con la que nosotros vemos que dos y dos son cuatro. Y la distribución de los números primos, por referirme al ejemplo que puse, será consecuencia directa de una comprensión mucho mayor sobre su naturaleza, lo que quiera que eso signifique dentro de dos o tres mil años. Saludos

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  49. En efecto!, no obstante, Einstein estuvo sus últimos 30 años investigando en la linea equivocada, ya que nunca aceptó que ‘Dios jugase a los dados’. La reflexión que me hago yo es, ¿cómo una persona tan inteligente pudo ser tan obtusa?. Por otro lado, si el estado del universo en un instante dado no depende del estado un instante inicial, de que depende?! :s . En cierta medida, Einstein veía la mecánica cuántica como una derrota de los físicos, y de la Física. Algo así como: “-Señores, lo intentamos, pero no hemos sido capaces de predecir la naturaleza.-” Solo así me explico su obstinación.

    Volviendo al tema en cuestión, ¿de cual de los axiomas de la lógica estamos dispuestos a renunciar? o bien, de cual de los…. números :p tendremos que renunciar? para evitar teoremas tipo-Gödel en nuestra Matemática?. Insisto en que me parecen resultados absolutamente devastadores. Esto es Matemática, no simple ingeniería! :p
    (pd: soy ingeniero)

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  50. Creo Felipe, que lo que dices acerca de Einstein es una equivocación gravísima. Decir que el padre de la Física moderna, así como de la Teoría de la Relatividad y de la Teoría cuántica “fué un obtuso” es un error descomunal que no tiene parangón ni fundamento alguno.
    La ligereza con que se han emitido juicios en este post acerca de pensadores tan valiosos como Kant y Einstein me resulta sorprendente y rara vez escuchado en boca de personas instruídas.
    También es un grave error de juicio y una equivocación bastante común, creer que un problema es sencillo, cuando a otros grandes pensadores les ha resultado extremadamente difícil de resolver, por el sólo hecho de conocer la respuesta, la cuál para colmo, no ha sido obtenida con esfuerzo por uno mismo, sino que se escuchado de la boca de terceros.

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  51. Estoy de acuerdo con Omar. El valor de un pensador, sea científico o filósofo, debe ser estimado en su contexto histórico.

    Por otra parte, creo que la ciencia no puede abandonar la premisa determinística – al menos no de manera total. Si bien no hay forma de demostrar que la naturaleza se comporta según leyes, tal supuesto es la base de toda investigación. Popper afirmaba que el científico debe suponer que la naturaleza se comporta con arreglo a leyes, puesto que, caso contrario, la ciencia no podría ocuparse de descubrir tales leyes.

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  52. En realidad Einstein sólo se opuso a una interpretación concreta (la más aceptada, eso sí) de la mecánica cuántica.

    Supongo que se debe a que le parecía que dicha interpretación era fea (lo supongo porque a mí también me parece que lo es). Y bueno, Einstein era un romántico en el fondo, es posible que le costase demasiado distinguir entre verdad y belleza.

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  53. Respecto al último comentario de Iota (“la ciencia no puede abandonar la premisa determinística”), opino que una opción a tener en consideración es la posibilidad de que la incertidumbre que afecta a muchos fenómenos en nuestro universo no se deba al azar, sino únicamente a una extrema sensibilidad a las condiciones en las que se desarrollan los fenómenos.

    ¿Acaso es realmente el lanzamiento de un dado un fenómeno estocástico? ¿O es ésto una simplificación que nosotros los mortales hacemos para poder dar una explicación inteligible de los posibles resultados ante nuestra ignorancia más absoluta? ¿No debería quedar prefijada de antemano la posición final del dado si pudiéramos establecer con exactitud todas y cada una de las condiciones iniciales del lanzamiento (posición del dado, posición de la mano, propiedades de la superficie sobre la rueda el dado,…) así como las condiciones en las que se desarrolla el movimiento del dado (caracterizando las propiedades del medio que rodea al dado)? A fin de cuentas, la cuestión es si realmente existe el azar o si por el contrario un determinismo caótico (altamente sensible) nos basta para explicar los fenómenos que ocurren a nuestro alrededor y a toda escala de magnitud.

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  54. Omar, creo que no quieres entrar en el fondo de la cuestión.

    Para que quede claro:

    1. Admiro y casi venero Einstein.

    2. Einstein no estuvo interesado en los progresos en mecánica cuántica durante los últimos años de su vida deliberadamente, lo cual acabó por acarrearle el extrañamiento de la comunidad científica. Esto es un hecho histórico contrastable y de sobra conocido, no es un juicio.

    No obstante, estoy más interesado en Gödel y en las mates que en la física. Insisto, ¿cómo interpretáis los teoremas de Gödel?.

    Atentamente, Felipe, en otro vano intento por reconducir la discusión.

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  55. …los físico-matemáticos ponen los huevos, y los filósofos cacarean…

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  56. Permitanme ser esceptico acerca de todos vuestras conclusiones y opiniones. La realidad no es mas que un error de la percepcion humana como decia el tonto el culo de Nietzsche acerca del hombre y su voluntad creadora; es un autentico creador. Jajaa tiempo malgastado en pensar si solo somos homo sapiens sapiens deberiamos esperar a los homo sapiens a la novena o algo asi para extraer conclusiones medianamente claras y verdaderas.PD; no tengo nada con los homo heidelberginsis ni neanderthales ni nada de esos

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  57. La idealidad o realidad del mundo exterior no pone en juego a la ciencia. Se trata de comprenderla, no de determinar su status ontológico.

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